王蒙、温奉桥：革命·政治·文学——王蒙先生访谈录

王蒙（以下简称王）：政治，很早就是我生活中的一个重要内容，甚至是一个引导性、引领性的内容，这有各种原因。从时代背景来说，我出生不到三年，“卢沟桥事变”爆发——我是1934年10月15日出生，那时我尚不满三岁，但我始终有一个印象：“逃难”——我当时生活在河北省沧州市南皮县潞灌乡龙堂村——这个“难”，指的就是日军入侵导致国民党政权陷入混乱和崩溃。我的家人认为农村社会秩序更不可测，可能更危险，因此决定逃到北京，我父母当时都在北京上学。逃难时，我和母亲在一起，我父亲那时已在北京。这是件不得了的大事。

我的整个小学阶段，都是在日伪侵占下的北京度过的。我对那时的事情记得很清楚，比如汪精卫、陈公博这些名字，也记得日伪的“国旗”：它沿用了民国国旗的“青天白日满地红”，但在上面加了一个黄色小布条，写着“和平反共救国”——“和平”意指投降日本，是日伪的标志；“反共”则很有意味，它证明了对于日本侵略者而言，他们的首要之敌是共产党。现在有一种看法认为抗日战争主要是国民党的成绩，强调正面战场，但日伪的口号是“反共”，这说明共产党在敌后承受着更猛烈的攻击。回忆起祖国被外国军队攥在手心里的种种——例子很多，我只举一个：那时，北京的城墙都还在，离我们家最近的是阜成门（当时叫平则门），出阜成门要经过门洞，那里设有日军的岗哨，带着军犬，连学校老师都嘱咐我们，经过那里一定要给日本兵鞠躬，要鞠九十度。当时传言，如果不鞠躬，日本兵就会放狗咬人。我们从那儿过时也都鞠过躬，这是一个非常恶劣的记忆——现在回想起来，那种屈辱感，一个儿童朴素的爱国情感，在那一刻豁然明了，仿佛一下子觉悟了。这是一个重要原因。

王：我至今记得，抗日战争胜利后老百姓就开始议论日本投降后中国会不会爆发内战？作为一个儿童，我非常希望日本投降后国家能立即进行建设，如果反而陷入内战，我会觉得非常遗憾。所以，当时共产党的口号是“反饥饿、反内战、反迫害”——“反饥饿”是因为当时广大人民确实陷入饥饿，日本统治的最后半年多实行配给制，配给的粮食很大比例是“混合面”，吃了以后百分之八十的人都便秘，“反饥饿”由此而来。不久，国民党、共产党和美国三方共同成立了军事调处执行部，美方代表是马歇尔，中共代表是周恩来、国民党代表是张治中。军事调处执行部在北京设有一个分支机构（类似小组），美方代表是罗伯逊、国民党代表是郑介民、中共代表是叶剑英。叶剑英有一位秘书叫李新（李新后来成为著名的党史研究专家），有一天，李新带来了著名历史学家范文澜给我父亲王锦第的一封信，邀请我父亲到新成立的华北解放区的北方大学工作。

我印象中，大概是1946年秋天的一个晚上，父亲带李新到我们家来了。我当时是北京平民中学的初一学生，正和姐姐因为一件事吵架，李新便给我们讲“批评和自我批评”的道理。他说不能只批评别人，还要自我批评。他问我：“你们俩吵，你觉得姐姐的话不对，那你自己说的话有没有缺点呢？”李新的这种说法，让我觉得非常新奇，自我批评，这是我从未听说过的，我觉得实在太了不起了。我从李新那里第一次听到了“批评和自我批评”的道理，体会到了全新的思考和做人的路子。李新是我此生遇到的第一个共产党人，他的雄辩、他的真理在手的自信、他的思想方法与表达方法，都使我感到醍醐灌顶。

另一个关键事件是，当时北平由国民政府第十一战区司令部管辖（司令是孙连仲），第十一战区政治部举办全市中学生演讲比赛，内容是时事政治。平民中学高中组的代表是杨虎山（他后来在外交部工作），初中组的代表是我，起初我不知道讲什么好，后来整个演讲内容都是在李新同志的指导下准备的，他给我定的题目是《国父的三民主义与罗斯福的四大自由》，中心思想是：“三民主义”一件也未实现——民族主义无处寻觅，反而受帝国主义欺压，成为美国的附庸；民权主义找不到，到处是对人民的压制；民生主义更是无从谈起。我举了当时的例子：北京街上垃圾成堆，无人清理，最穷困的孩子跪在垃圾堆上，用一个小铁耙子翻捡未烧尽的煤核。报纸上常登载有乞丐或儿童在垃圾堆里找到一块别人吃剩的鱼，吃下后中毒身亡——我至今记得我演讲中的一句话：“看看那些在垃圾堆上捡煤核的小朋友们，‘国父’的民生主义做到了吗？”我也引用了罗斯福的“四大自由”（言论自由、信仰自由、免于匮乏的自由和免于恐惧的自由）。总之，我是高举孙中山和罗斯福的旗帜来抨击国民党。可以说，这是一次在白区进行的合法斗争。我的演讲相当成功。但由于演讲内容不符合国民党的需要，他们不敢给我第一名，只给了第三名。但国民党方面的组织者在总结时，特别提到“王蒙同学的演讲，声音像小铜钟，当当震响全场”——他没表扬第一名和第二名，表扬了第三名。这是我的第一次“出手”，是在党的直接领导下进行的（李新是叶剑英身边的人啊）。

王：这次演讲比赛后不久，我因年龄最小却得了演讲第三名，也成了学校的一个小明星。一天中午，我正在操场上等待下午上课，我们学校的一位垒球明星何平（那时叫垒球，不叫棒球）走过来问我：“小王蒙，最近看什么书呢？”我说了些书名，并补充了一句：“我看的都是批判性的书，我现在思想‘左倾’。”他一听，两眼放光，像一百瓦电灯泡——他其实就是地下党员，从此他成了我革命的领路人。现在回想起来，我这样说话很危险，但当时我才十岁多，也许完全不懂得其危险性。我只能说这是历史，这是规律，这是天意，当革命的要求、革命的依据、革命的条件成熟而且强烈到连孩子都要做出革命的抉择、革命的宣示的时候，这样的革命当然就完全是不可避免、无法遏制的了。随后，何平约我下课去他家坐坐，他家在赵登禹路，离我家不远，我去了他家，看到他书架上摆的书，基本上都是新党员和党外积极分子学习的读物，何平的家基本就是一所“家庭党校”，我在这里读了毛泽东的《新民主主义论》（但书皮上伪装成别的书名）、艾思奇的《大众哲学》、黄炎培的《延安归来》，还有苏联作家瓦西列夫斯卡娅的《虹》、卡达耶夫的《我是劳动人民的儿子》。还有一本，封面上写着《老残游记》，内容却是中共华北局城工部在泊头市（现河北省沧州市泊头市）印行的学习记录。何平还带我去了北京大学孑民图书室，那里有《中国土地法大纲》，以及大量中国共产党、苏联共产党的书籍。最重要的是，何平直接送给了我一本华岗的《社会发展史纲》，这使我更热情地投入学习、阅读中，并努力接受新思想。

1948年，我初中毕业考入了河北高中——事实上，我同时考上了当时北京最好的两所高中：市立四中和省立河北高中。之所以决定上河北高中，原因之即河北高中有光荣的革命传统——从五四运动开始，河北高中的革命活动就一直非常活跃，在“一二·九”运动时，河北高中就是京冀中学生抗日救亡运动的中心。1948年4月17日，河北高中成立了学生自治会，会上演出了《兄妹开荒》等节目，结果国民党特务勾结校外爪牙，一次逮捕了三十多名学生，这就是有名的“四·一七”事件，这次事件，使河北高中的地下党组织遭到严重破坏。何平毕业后，将我的组织关系转给了另一位同志刘枫，刘枫其实是化名，他实际是中共中央华北局城市工作部学委中学工作委员会委员黎光（后来曾任北京市委政法委书记、北京市人大常委会副主任）。黎光负责领导河北高中的组织工作，他看到新生录取榜上有我的名字，很快就直接联系我，准备发展我入党。这样，我和我的好友秦学儒，后来又加上徐宝伦，我们三人成立了一个新的党支部——在原有支部受重大打击后，另建一个平行支部，这对地下工作很有必要，组织之间没有横向联系，但一个单位不止一个支部，这样，敌人破坏了一个，还以为一网打尽，实则还有他们不知道的组织存在。

王：说到这里，我要谈一个关键问题。常有人说，我的作品里“政治”太多了，但对我来说，根本不存在“多”或“少”的问题，也不是我刻意要多写或少写政治，因为我的人生本身就充满了政治。我的文学生涯，或者说我的人生轨迹就是这样——出生不满三年就逃难，不满十一岁就欢呼“二战”结束，不满十四岁就加入了中国共产党，我入党时，并不知道再过几个月北京就会解放。我当时觉得地下工作神秘而崇高，可以扮演各种角色，提供情报，秘密发展革命力量，这自然成为我生活中一个极具意义、无比重要的内容。由此，我也觉得我喜欢文学是非常正常的事，我从小就爱看书，看冰心、巴金、鲁迅的书，也包括一些没有多少革命内容的如徐訏的《鬼恋》《风萧萧》、无名氏的《塔里的女人》，以及庐隐的作品，还有雨果的《悲惨世界》等。我始终认为，文学是为理想而存在的，世界和人生因为有了文学而增添了意义、魅力和理想性。

我始终有一个主张：从生活经验和历史来看，当然是先有人生，后有文学，先有男女结合，后有爱情文学。但从个人成长来说，往往是爱情文学塑造了我们对爱情的理解，没有文学的爱情，恐怕就只剩下生物学意义的本能了。文学使爱情变得更高雅、更美丽，也更加富有内涵，可以说没有文学就没有美好的爱情，恰恰是三千多年前《诗经》中的爱情诗教会了我们，同时也照亮了我们的爱情生活。所以，文学对我来说，从一开始，其内容就是革命——革命的思想和感情，通过文学来表现，而革命的愿望，既源于人生，也源于文学的滋养。我对文学的追求非常真诚，我喜欢好的作品，喜欢中国传统文化，相当一部分文学经典是我在小学时背诵的，如《唐诗三百首》，虽背不了三百首，但至少能背诵上百首，《孝经》《大学》我曾经都能背诵，《儿女英雄传》也是我上小学时读的。

所以，我不需要为了写作而去刻意搜寻或凭空捏造革命内容和革命激情。再者，我的写作并不是直接写政治，我是写了生活里的政治春秋、政治生态、政治诗情，更写了生活的真实、整体、细腻，生活包括某些政治细节的文学化与文学性。

但是，作为一名干部和作为一名作家之间，有时也会存在某种张力（我们不说它是矛盾）。因为文学需要夸张——“罪人”就比“受苦的人”更夸张，但其力量正源于此。而当干部，则要求准确、中庸——我认为“中”就是准确，“庸”就是正常。

文学往往追求极限——语言、人物塑造、情节的极限。对于“极限”，每个人的说法不太一样，当年胡风强调“主观战斗精神”，后来刘再复叫“文学的主体性”，我给起一个词叫“极限”：莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》是极限，《李尔王》是极限，《奥赛罗》更是极限；雨果的《悲惨世界》里，神父米里埃是极限，伟大的冉阿让也是极限。但是，极限到蒲松龄《聊斋志异》这样的少，这是想象力的极限。比如文友徐则臣说过一段话，大意是我们自己写一篇小说，为了一个重要情节，需要做许多交代、许多“助跑”，才能使读者信服、接受，但是在《聊斋志异》那里，蒲松龄一点都不费劲，他不需要铺垫和“助跑”，说过去就过去了，没有任何的存疑，也不会告诉读者为什么这么处理，既可以是有形、有体、有温度、有胆识，也可以是无影、无踪、无声、无迹，因为在蒲松龄那儿，什么都被打破了，生与死的界限被打破了，好与恶的界限也被打破了——恶鬼也可以变成好鬼。相比之下，社会主义革命本身所具有的正义感，尤其是对不幸者、受苦人、被压迫被剥削者的同情，也是一种富有激情的东西。但作为党的干部，尤其是在革命胜利后长期执政的条件下，党要求我们的是统筹兼顾、中庸准确、顾全大局，避免片面性，尤其要坚持务实精神、实事求是，等等。因此，作家的那种情感性、夸张性、激情性，需要有更好的把握。

王：就个人而言，我的情况并不具有代表性。例如，有些人参加革命后，觉得应全身心投入工作，文学之事可以先放一边；也有作家在担任了某种领导职务后，明确声明停止写作。而我当年被中央邀任文化部部长时，我曾再三解释并说明，只担任三年，期满后希望还能有更好的写作机会。所以，我在写作上的这种热情和坚持，也是比较少见的。当然，写与不写，并无价值判断上的好坏之分，只是一种认知判断。

我至今仍对文学、对生活、对写作，尤其是对写小说，怀有极大的热爱（王蒙先生说到这里时，其语气、表情所流露出来的对文学的热爱之情，令我深深感动——温注）。也有些和我年龄相近的老作家，年岁大了以后不想写了，甚至对写作感到疲劳和逆反，这我能理解。当年我在北京市文联时，萧军先生从东北回京，人事关系放在市文联，别人问他有何新作，他回答说：“写小说跟娶媳妇一样，那是年轻人的事。年岁大了就不必操持这事了。”

王：我觉得经历对一个人是很重要的，经历就是生命，生命的表现是时间，空间很重要，但是时间更重要。而时间本身在写作当中所引起的种种想法，是非常宝贵的，这个跟写作的价值没有关系。经历、人生是文学的基础，但是，文学又不完全是生活的重复，文学又有很强的主体性，无论多么宝贵的经历，不变成文字、语言，不变成文学，仍然是很可惜的一件事情。但是人生、生命本身能不能转化成文学呢？这个其实大不一样。生活要变成文学，需要有经历，也需要有想象力。以《你从我身边经过》为例，就是讲述有一个邻居，无论如何我看不见她的脸，我产生了各种想法：她到底怎么回事儿？可是我觉得，她爱怎么回事儿就怎么回事，我想把她写成什么样就是什么样，我写出来就算数。文学就是这样，你写出来就算数。你看《聊斋志异》，按照生活常识、生活逻辑，它里面不合理的地方太多了，如果它全合理就不是《聊斋志异》了——可以是活的，也可以是死的，死的比活的时候还漂亮，死了以后有劫难，还可以托生。《聊斋志异》把文学的主体性发挥到了极致。

文学当然是生活的反映，但文学绝不止于镜像，而是加上了主体的价值与信仰、判断与追求、感受与情思、思索与梦幻，以及典型化、抒情化、象征化、创造化，等等。极限就是精神力量的极致。马拉松是一项极限运动，攀登绝壁高峰是极限体育，几十个小时渡海越洋是伟大的极限。文学有自己的极限：想象梦幻的极限，语言文字的极限、兴观群怨的极限、终极眷注的极限、动人的极限、可读性的极限。这就是文学。

同时，我也充分体会到，长寿是好事，但也必须面对身体机能的衰退、面对某些器官的老化。我也有各种病史，但我觉得唯一尚未明显衰退的，似乎是在写作的时候，视力尽管已不如前，但写作的状态尚可，虽然我90多岁，但写起小说来感觉和过去没有多大的不同，这也是我的一个幸运的表现。这使我想起从前在新疆时，新疆话剧团有一位女长者，她平常丢三落四，但一说排戏，不管台词有多长，是一百句还是五百句，让她三天背下来，她就能背下来。我想，当一个人投身于他一生最热爱的事情时，他似乎并不觉得自己的精神在退化。当然，真到退化严重时另当别论。

王：大体而言，我的写作路子比较宽，如果说我是现代派，但我作品中真正够得上现代派的其实有限；或者说我是写实或新写实主义，也能找到例子；甚至有评论家用“语言流”“语言潮”“狂欢”“瀑布流”来形容我的某些作品，但这些朋友往往忽视了另一面，比如我的微型小说——我有很多篇不到一千字甚至只有二三百字、五六百字的小说。我给《红旗》《人民日报》都写过不止一篇政论文章，和我写小说时的文风绝对不同，但在思维脉络上又能找到共通之处。所以，这里头既有不一致的地方，也有一致的地方。

我写过一篇小说《蝴蝶》——《蝴蝶》与《活动变人形》《夜的眼》是我作品中被翻译得比较广泛的，《蝴蝶》有日语、法语、俄语、英语、意大利语、德语（包括当时的西德和东德）、泰语、韩语、越语等译本——所以，我说作为小说家我就像一只“蝴蝶”：你扣住我的头，却扣不住腰；你扣住腿，却抓不着翅膀——我指的是我在艺术上的广泛性——我不愿用一种创作方法、一种风格，甚至一个地区来局限自己。比如，有人说王蒙的作品写知识分子，但我最重要的一批作品写的是新疆农民，我不仅在《人民文学》上发表过写新疆农民的小说，也发表过写北京郊区农民的中篇和短篇——我那篇写北京郊区的小说[2]发表后，责任编辑马小淘接到她同学的电话：“你们《人民文学》真敢胡来，写北京郊区农村的小说，居然署名王蒙！”因为他就认定王蒙不可能写北京郊区，这类事常有。

本文系国家社科基金项目“王蒙阅读谱系与创作资源研究”（项目编号：24BZW134）阶段性成果。