刘亮程，1962年出生在新疆古尔班通古特沙漠边缘的一个小村庄。中国作家协会散文委员会副主任，著有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》，散文集《一个人的村庄》《在新疆》《一片叶子下生活》等，小说《虚土》《凿空》《捎话》。

十多年前，作家刘亮程在一次旅行中来到了新疆和布克赛尔蒙古自治县。这里一直流传着《江格尔》的史诗故事：“江格尔的本巴地方，是幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，没有衰老没有死亡。”

宛如一场巨梦的英雄史诗自此牵动着一位作家的心，它也像一粒种子，在刘亮程的心里生根发芽。不知不觉间，一部小说在一片辽阔的时间旷野上生长开来，它枝繁叶茂，郁郁葱葱，又伸向了无边无际的远方。

小说就叫《本巴》，是一部真正的“时间之书”。几个史诗中的孩子成为故事的主人公：他们搬家家、捉迷藏、做梦梦，把残酷的战争生活做成了好玩的游戏。在这个世界，时间无处不在，人可以在一个念头里跑回童年，把幼时伙伴扔出去七年之远，也可以一伸手就拉住未来年月里的美人。梦里的时间也被看见了，与现实时间连成一片。在梦里，故事中的人发现自己的生活其实是被说出来的，他们来自现实世界的“说梦者”。

《本巴》也是刘亮程继第十届茅盾文学奖提名奖后的最新长篇小说。今年3月，在《本巴》正式出版之际，刘亮程接受了澎湃新闻记者罗昕的专访。在近3个小时的访谈里，他谈到了《本巴》中的时间，史诗中的精神故乡，他的小说观，童年对写作的影响，以及他在新疆的村庄生活。

这里总比其他地方晚了两个小时，天暗得很晚，亮得也晚。它让刘亮程感到自己所过的是“时间之后的时间”。而这很像他所理解的文学世界：“文学就是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。”

在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真

罗昕：在《本巴》里，你对时间的描写非常迷人，也很天真。为什么会对时间有这么丰富的感知？

刘亮程：我在新疆，每时每刻都能感受到时间差。这里的天比你们那边晚两个小时，这是一个在时间后面的地区。我在新疆所过的，是时间后面的时间。

你可以从地理上去想象：黄昏时，沿海地区的天渐渐开始黑了，一路从沿海、内地、西部黑过来，代表黑夜的时间缓缓靠近新疆，而新疆的天还亮着，它跟在中国大地的天黑后面，最后变黑。这样一个总是跟在时间后面的世界，其实很像文学世界。

罗昕：你眼中的文学世界，总是跟在时间后面？

刘亮程：在现实中，任何时间区域的人都会认为自己所在地的天黑和天亮是正确的。每个时区的人都活在自己的天亮里。我在《一个人的村庄》中写道，“天是从我们村里开始亮的。”还写道“天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，时候到了人会自己醒来”。这是作家笔下属于自己的天亮。

我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮里睡着醒来。新疆的天总是比别处晚，每天晚两个小时，一年下来，就晚了将近一个月，几百年几千年下来，其实已经比别的地方晚了好多年。有一种生活在文学时间里的感觉。

文学和现实之间存在着时间差。这也是文学的意义所在。在现实中过完的时间，在文学中可以重新开始。

我理解的文学是往事。大家都在往前走的时候，总有一些人跟在人群后面，捡起他们的往事。文学是人类的往事。对作家来说，文学世界的天黑和天亮或缓慢悠长，或瞬息千年，作家是时间的魔术师，创造时间、泯灭时间，最重要的是保存时间。读那些优秀的古典文学，看似讲一段故事，其实是保存了一段时间，我们通过故事进入的是过往时间。

罗昕：新疆的天暗下来是什么样的？

刘亮程：一般到夏天的时候，这里晚上十一点还有晚霞。因为地域辽阔，即使太阳落下地平线，晚霞依然在天边，可以感到黄昏非常漫长。到十一点，你们那边好多人都睡了，朋友圈也安静了，但这里的人还醒着。

罗昕：那时候有一种什么感觉？

刘亮程：独自。人家都在梦中了，你一个人在这个时间的深夜里，独自醒着。你说在新疆写作跟在别处有何不同，有时间差的不同。不在一个时间里想问题。当然，每个作家写作时，可能都在独自封闭的时间里。一个独自的作家独占一个时间区。那个时间是他的。

罗昕：《本巴》也有关于“梦”与“醒”的，非常迷人的讲述。

刘亮程：前阵子我住院检查身体，跟我同屋的是一位84岁的老先生。他每天晚上十一点睡觉，睡到凌晨三点就醒来了。我们新疆天到早上八点才亮，他就有五六个小时躺在床上，听着我的呼噜，独自清醒地在黑夜中熬时间。

我一直都在想人的睡和醒，它确实是非常重大的问题。我们每天三分之一的时间用在睡觉，用在做那些醒来后或记住或忘记的梦，一场又一场的梦，所有这些梦难道不是我们生命中的一部分？我们也在做梦中衰老。

当然，你在梦中奔跑可能不会磨坏鞋子，你穿的是梦中的鞋，你在梦中哭、在梦中笑、在梦中死去，白天还会活过来。可我们没办法不把睡眠和梦当一回事，它近乎我们生命的一半，处在我们不能用现实尺度去观察和掌控的一种状态。我们说梦是假的。当我们说梦是假的时，我们人生的一半便都是假的，我们在假生活中过了半辈子，这是真的吗？我们需要给梦找到意义。

罗昕：你有一篇散文，叫《文学是做梦的艺术》，里面有一句话是这样的：“作家所做的，只是不断把现实转换成梦，又把梦带回到现实。在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真。”我觉得这句话特别适合《本巴》。

刘亮程：这句话应该是对《本巴》的解读。我在那篇文章中还提到了作家要向梦学习。作家可能是在梦中早早学会了文学表达的那一类人。没有哪个学校能培养作家，对作家唯一的培养可能就是黑暗的梦学校，所有的梦，所有做梦的方式，后来都被我们转化成了作文方式。如梦是跳跃性的，梦是隐喻的、不确定的等，这些都是文学的，都变成了文学的写作方法。

以孩童的时间观，创造一种时间愿望

罗昕：《本巴》中有关时间的独特思维，是孩子的思维吧？

刘亮程：在小孩看来，晚上做的梦和白天发生的事可能都一样是真的。我不知道你的爸爸妈妈以前会不会告诉你，你梦里的东西都是假的，白天醒来的世界才是真的。但孩子在某个年龄段不会轻易相信这些，他认为都是一样的。白天发生的一切，等他睡着以后又朝梦里延伸，时间的“睡着”和“醒来”被连通了，这可能就是孩子的时间概念。《本巴》世界中现实和梦也是相连的。梦也是一种现实。

我在小说《虚土》中写过一个孩子，他没有把做梦和醒来搞清楚，可能好多孩子在一段时间都会把自己的梦和现实混在一起，分不清是在做梦还是醒着，分不清哪个才是真实的。《虚土》中的那个孩子在他整个童年时期都认为梦是真的，醒来后的白天是假的。他旁边的人都知道他把生活过反了，但就是改不过来，那就陪着他一起反着过。因为这个孩子以为白天是假的，他就不把白天的生活当回事，做了好多荒唐事。结果有一天，他长到了一定岁数，突然发现白天才是真实的，他看到了躺在地上的影子，知道影子对面的世界是真的，晚上的梦是假的，这个孩子因为难以面对自己的错而消失了。

在童年我们还不知道时间是什么的时候，我们真的生活在连续的梦与现实的时间氛围里，这个时间氛围也是《本巴》的时间氛围。

罗昕：我想《本巴》也是一部以儿童为主角的小说，小说中本领最大的三个人物——洪古尔、赫兰、哈日王，全部都是孩子。你写这部小说，有没有一种以孩童的视觉重新望向世界的冲动？

刘亮程：这里的孩童视觉也不完全是孩童的，因为我毕竟是大人，即使在用孩童视觉去写小说，用童年的时间观去构筑小说世界，那也参与了成人眼光。一个人历经这么多岁月，看过了那么多历史，再回过头来站在童年的位置上看世界，那是老小孩的眼界。只不过老小孩依然目光清澈，依然在“睡着”和“醒来”被打通的童年时间里。

罗昕：老小孩依然目光清澈，他给小说里的三个孩子每人一个游戏本领：赫兰搬家家、洪古尔捉迷藏、哈日王做梦梦，这三个游戏都是从母腹中带来的。以孩子的游戏战胜或化解成年人的杀戮与战争，这里是否有寻找成年人失去的童心的意图？

刘亮程：在《本巴》世界中，三场游戏都是把人往童年去引。整个小说的时间创造点有两个，你从头开始读，会看到它的时间始点是江格尔出生，看到最后，策吉说出了另一个时间始点。为什么会有三场游戏？为什么会有莽古斯与本巴国的战争？所有这些都要追溯到江格尔的父亲乌仲汗。

在天地开创之初，乌仲汗感到了人世的拥挤，于是启动了这三场游戏。他用搬家家游戏让所有人回到不占多少地方的童年，接着启动了捉迷藏游戏，让一半人藏起来，另一半去找，这样整个草原大地瞬间少了一半人，变得空旷起来。但是，当一半人藏起来之后，乌仲汗并没有按照游戏约定去寻找藏起来的人，而是在空出来的辽阔草原上建立了本巴国。那些藏起来的人，一开始藏得很远很隐深，但后来发现乌仲汗根本就把他们忘了，于是一次次地从隐藏地出来，想让本巴人找到他们。因为只有被找到，他们才能从游戏中出来。这些人被称为莽古斯，或隐藏者。到了江格尔时代，一场场的战争都是因为这些隐藏者想要让本巴人找到他们，包括哈日王的父亲，他们希望从游戏中被解救出来。这就是本巴故事的源头。但我把这部分放到了小说后面，大家要看到最后才会清楚故事原来是这样的。

罗昕：所以，从小说结构上说，这也形成了一个严丝合缝的闭环的故事，你仅仅用了三个游戏，就把这个闭环完成了。前面说到，三场游戏都是把人往童年去引导，我感觉在这部小说里，真正打动人的都是天真的孩子和智慧的老人，反倒是永远生活在25岁的青年人不够出彩。小说中提到，25岁是最美好的年纪，但也是最容易滑过的年纪，这样写是否和你对不同年龄段的看法有关？

刘亮程：我写《本巴》，最早就是被江格尔史诗中“人人活在25岁”这句诗打动。人们是怎样活在25岁不会衰老的？史诗不需要给出理由。但《本巴》是一部现代小说，我需要给人人活到25岁找到理由，这一点成为整个故事逻辑中的一环。

本巴人为什么要活到25岁？因为整个捉迷藏游戏反过来了。最初乌仲汗把大地上的一半人藏起来，不去找他们。后来隐藏者追着喊着要让本巴人找到，此时游戏反转过来了，作为隐藏者的莽古斯变成了寻找者，他们要找到本巴人。所以本巴人开始躲藏，他们选择躲在了25岁。25岁是时间丛林中的一段，也是时间最茂密的一段。江格尔的父亲乌仲汗曾从年轻一路躲藏到老年，骨头变薄，年老气衰，最后被那些隐藏者俘获。于是江格尔吸取教训，号召全本巴人藏在25岁这个窄窄的时间缝隙中，那是人们最美好的青春时光，也是最有力气，最有胆识，可以抵抗任何外敌的时间。但是本巴国唯一不在这个时间中的人是谁呀？洪古尔。他不跟着他们长大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。

所以，你看《本巴》里的时间像风一样，像旷野一样，像丛林一样，它无处不在，没有过去，也没有未来，过去和未来在同一块时间里。我们只是在时间的旷野上搬家家，其实人的一生都是在时间的旷野上搬家家。当我们走到25岁青春的时候，童年的自己也还在童年，长大的只是那些大人。

罗昕：会不会觉得随着年岁渐增，对时间的感受也越来越丰富了？

刘亮程：我的时间观或者说这种时间模型的形成，是从最早的诗歌开始，从《一个人的村庄》开始，到《虚土》，再到《本巴》，可能都是延续的。我生活的区域，有辽阔的田野、无际的沙漠、漫长的西北风，这种地域空间的无边无际，使人对时间的认识也不同于别处。

我在童年时候就有了时间恐惧。村里会有老人不时地死去，那些死去的人不断地告诉你，人会老、会死，一个孩子的心里便留下了时间恐惧。这种阴影在童年的时候是莫名的，说不出来的，但是当他一岁岁长大，时间的阴影逐渐加重，时间的脚步正在加快，那个曾经追上过很多人，把很多人拖入时间寂静的脚步声会响在你的耳旁，你会听见时间。那个时间不是钟表的时间，是你的心跳，是树叶的响动，是季节的声音，对了，每个季节都会有不一样的声音，那都是时间的脚步声。我在《一个人的村庄》中，写到我在黄沙梁还没活到一棵树长粗就已经经历了5个人的死。那时全村32户，211口人，我13岁，或许稍小些，但不是最小的。我在那时看见死亡的人向我这边排过来。

可能是因为这种时间恐惧吧，作为写作者，我一直在创始时间，创造让自己能够长留于人世的时间。《本巴》创造了一种时间愿望：所有的生命走到老，又可以回过头来，即使这一场生命结束了，人还可以到梦中去续命。生命不在了，但梦还在，人在梦中还活着，包括做梦的游戏，尽管那些游戏变成了一种战争，变成了对做梦权利的争夺，但在所有梦中，人们都在以另外的方式活着。其实，史诗也是这样的，最早我看《江格尔》史诗的时候，我就感觉《江格尔》史诗是孤悬在这个民族上空的一场巨大的梦，而且在单独的时间里。

史诗本身是一场梦，是一个民族精神的故乡

罗昕：你什么时候听到或者读到《江格尔》史诗？

刘亮程：十多年前就在看《江格尔》，我喜欢看跟这块地域有关的文字，因为你生活其中，好多事物是熟悉的，能很快进入范围。当时并没想到要去写《本巴》这样一部小说，只是感兴趣吧，但写完后自己也惊喜。我还在《本巴》最后一章附上了两篇真正的史诗，那是《江格尔》史诗的原貌，加到后面也是希望大家把小说读完以后可以看看《江格尔》史诗是什么样的。我选了我最喜欢的两篇，都和孩子有关。

罗昕：说到这里，《本巴》单行本也比杂志版多了一个篇章，讲述本巴东归的故事，这一部分加得特别好。当时怎么想到做这么一个补充？

刘亮程：“东归”这部分我在《十月》杂志发表时还没写出来，它本来是另一部小说。我原计划写“东归”，准备了好多年。那场土尔扈特人从伏尔加河流域穿过漫长冬天回归祖国的大迁徙，十万人和几百万牲畜牺牲在路上，终于回归祖国，《江格尔》史诗也是他们从这场东归中带回来的。这个线索在《本巴》中有呈现。《本巴》是“东归”的一部分。在书写笨重的现实之前，我先写轻松好玩的《本巴》。

但是当《本巴》快写完的时候，我对“东归”题材失去了原初的兴趣，所以把“东归”浓缩到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫兰齐，是东归的主要故事，我把它压缩成一章，写在这里了。但《本巴》最后仍然留下了伏笔，到最后那一段，赫兰出生了，策吉说他生在灾难重重的年份了，预示着赫兰5岁的时候东归开始。其实，依然是可以再写一部的，但目前还没打算去写，先放一放吧。

罗昕：为什么想先放一放？

刘亮程：一个故事，在心中一直想着它，想多少年之后才能出来。作家写一部小说就是一场漫长的孕育吧。一开始只是一颗种子的故事，或者是故事隐约的雏形，你不知道这个故事最终会长成什么样，但是多年之后，这个故事渐渐长大了，长成了一部小说这样大。现在这个故事还没有醒来。而且东归这段历史确实太沉重，那么多的死亡，我还是不愿意用自己的小说去面对。就像我在《本巴》中所写的一样，你在写死亡的时候，死者又死了一次，而且作为写作者，你也加入那场死亡中，你也死了无数次。

罗昕：你如何理解人世间的疼痛？或者说，我们应该以怎样的态度去面对给我们带来过切身之痛的历史和敌人？

刘亮程：我的前一部小说《捎话》，写的全部都是疼痛。一千年前，两个不同信仰的国家开始了战争。我在其中一章塑造了一个人羊。当时的人为了战争需要，培养了一种新的物种，在孩子刚出生的时候，把一只小羊的皮完整地扒下来，套在孩子身上，让羊皮长成人皮。孩子在羊皮中长大，脸在羊脸中，手脚在羊蹄子中，身体在羊皮中，这个人就可以混进羊群，跟羊一样生活，然后到敌方获取情报。后来敌方抓住了人羊，要杀他，首先把已经长在人身上的羊皮剥下来。那个过程我写得很长。那种疼痛，一半是羊的一半是人的，类似这样的疼痛在我的《捎话》中写了很多。那场信仰之战发生在我所生活的区域，尽管是一千年前发生的，但当我读到这段历史的有关文献，依然能够感受到那场战争中人们的疼痛。那样的疼痛，关乎身体，关乎心灵。那样的疼痛，不管过去多少年，总是会从历史深处感受到。

《捎话》写完以后，我想我应该从这种疼痛中走出来，所以我在《本巴》中解读史诗的时候，提出了一个观念：史诗中那些英雄是没有疼痛的，一个民族走出了自己的历史，走出了历史中的疼痛，这些故事才能存活在史诗中，它没有把现实的疼痛带到史诗中去。

罗昕：在《本巴》里，东归途中的敌对部落最后还是派两个小孩把赫兰送了回来，意在不要让下一代人再带着仇恨生活，我看到这里其实会内心一动。而且在故事里，赫兰、哈日王他们在母腹时也是可以交流的，也就是说在母腹里，人与人不分阵营、不分国度，不知道这么说准不准确，有点儿像巴别塔之前人类是可以都很团结、很友好地生活在一起的？

刘亮程：在小说的构想中，尽管每个孩子都单独地生活在母腹中，但那个母腹世界是敞开的，所有未出生的孩子都以“灵”的形式活在广大的母腹中。在那个世界他们没有身体，只有一个灵光闪闪的念想，他们靠念想就可以一起交流，那个世界是透明的。

罗昕：你的小说常有一个“原乡”的母题。在《本巴》中，赫兰一直想回到母腹。在你看来，是否人类的童年，或者说“宝瓶似的母腹”，才是人类真正的故乡？

刘亮程：母腹在《本巴》中是所有人的故乡，本巴的原意是盛放五谷种子的宝瓶。我在这部小说中把它延伸为孕育和诞生万物的母腹，生出我们，最后又收回我们。对个体来说，它是出生地，对于万物来说，它也是孕育和回归地。

罗昕：《本巴》开篇就有一段话：“我们在梦里时，醒是随时回来的家乡。而在醒来时，梦是遥远模糊的故乡。我们在无尽的睡着醒来里，都在回乡。”

刘亮程：这几句诗是故事的引子，我想让大家重视这部小说中的“睡”而不是“醒”。当我们睡着，醒是随时回来的家乡，醒是我们面对的现实世界，不管我们在梦中做了什么，只要眼睛一睁，我们就脚踏到实地上，梦中发生的所有都不会延伸到现实中。梦被醒隔离了。梦中时间不会朝现实时间延伸。但是当我们醒来，梦变成了遥远模糊的故乡，从醒到睡的路程更加遥远。也许一个失眠的人才会知道从醒到睡的路有多远，回到梦乡是多么的困难。

我在《从家乡到故乡》里写过家乡和故乡的概念，家乡是地理的、文化的，但故乡是精神的。《本巴》世界梦中的生活是故乡意义的，它属于精神。人有两重家乡，我理解的家乡在地上，故乡在厚土中。所谓故乡，是我们过完此生后还要继续存活的那块厚土。你回到老家，就知道什么叫故乡，故乡在宗祠中，在祖坟中，在家谱中，在乡亲们的念想中。那些归入故乡的先人，已经亡故，但用另一种方式继续活着。

罗昕：我们是不是也可以把史诗理解成是一种精神上的故乡？

刘亮程：史诗本身是一场梦。《本巴》也包含了我对史诗的理解。对一个民族来说，为什么要创造史诗？他创造的史诗是他的历史吗？它是历史的影子，但又不完全是他的历史。史诗是一个民族的精神，在一个民族的仰望中，他们创造史诗，又被史诗所塑造。

当我们写人物的时候，其实我们在复活灵魂

罗昕：“东归”那部分也引入了对当下现实社会的描写，写到了很多游客去感受本巴。此时本巴好像从历史的深处走了出来，走到了现代，走到了当下。为什么想到要让故事和当下也有一些连接？

刘亮程：《江格尔》这部史诗现在依然是活态的，在新疆和布克赛尔及其他蒙古族人居住的地方流传，有江格尔齐在说唱，有听众在听，尤其旅游的兴起，让江格尔齐这种说唱艺术获得了更多的演出机会和收入回报。这部小说的故事尽管是5岁的赫兰齐在东归路上说出来的，但是我也有意让故事延伸到了现在，让赫兰再一次转世，从史诗中回到现实，跟现今社会连在一起。

史诗联通着过去、未来和现在。在小说中的时间旷野上，我们生活的此时此刻也只是时间的一个段落而已。我在旅游那一部分也写到了史诗世界和现实世界总是通过某种方式达成沟通，或者靠影子，或者靠梦，也或者是靠旅游。当那些游客热衷于走在千年木道上，热衷于倾听《江格尔》史诗中的故事，其实已经在用旅游的方式走进史诗。以《江格尔》为主题的旅游，是在往史诗世界输送人，那一条条古老牧道会让人走进史诗时间中。

罗昕：《本巴》里有两个世界，一个是虚构的史诗世界，也就是本巴世界，另一个是史诗讲述者齐所在的现实世界。在你的叙述中，现实世界并不比虚构世界更高级，甚至现实世界中带有巫师气质的“说梦者”，齐反而是从史诗世界里偷渡来的。我好奇这样的写作背后是不是隐藏着你对于现实与虚构的某些思考？

刘亮程：还是关于梦。梦是现实生活中多余出来的时间。在《本巴》这本书的构建中，现实世界的齐创造了史诗，那么史诗本身是一场梦，是齐创建的梦。但是齐创造了史诗和史诗中的众多英雄，他不知道他所创造的那些人物会自己做梦，梦是这些史诗人物多余出来的一种生活。所以，最后变得史诗中的人物比齐更有能力，所有这些能力都是梦赋予他们的。最后，包括他们创造的做梦梦游戏等，这都出乎了本巴世界创建者的意料之外。这个梦世界是齐不知道的，也不可管控的。

梦的现实意义在于，我们有做梦的自由，却不能预设梦，不是说我想晚上做什么梦，白天设计好，晚上闭住眼睛做就可以。我们无法管控自己的梦。梦有自己不可预测的生长。这就是梦现实。

罗昕：《本巴》本身也是你小说观的直接体现吧？故事中人自己会做梦，渐渐拥有了自己的本领和性格，这也暗含了你对虚构人物的理解？

刘亮程：作家写一个人物，在复活一个灵魂。小说家都知道，当把人物写得活灵活现的时候，人物自己会行动，小说的走向会因人物性格而定，你把人物塑造成这样，他自然就会发生这样的故事，就会说这样的话，也自然会有这样的命运。这是活的小说人物在小说中自己获得的一种行为本领。有时候小说家会跟着被他写活的人物走，走到故事的末尾，看似是小说家在往下写故事，其实是人物在往下完成他的使命。

《本巴》中的哈日王知道自己是被人说唱出来的故事人物后，反而更加用心地创造出一个又一个精彩有趣的故事，因为他知道一个没有故事的人物是要被说唱者扔掉的。

罗昕：作为小说世界的创造者，你和小说人物是一种什么样的关系？

刘亮程：小说说到底是写作者内心发生的事，所有这一切都发生在写作者心中，这就是写作者跟一部小说的关系。

罗昕：在《捎话》中，你也在所有死亡的尽头创生了鬼魂。似乎在你的小说里，你总会想办法，可能通过梦，可能通过鬼魂世界。总之，你不会让生命完全地消失。

刘亮程：在我的笔下，时间是温柔的，时间不会丢弃任何一个生命，当属于自己的一生过完的时候，生命会用另一种形式在时间中继续往前存在。至少在我的小说中，在我的文字所开创的时间里，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了时间尽头，他曾经有过的那些生命也还在。因为我开启的是一个无边无际的时间旷野，在这个时间旷野上，每个人都活成了自己的人群：童年的自己、青年的自己、壮年的自己、老年的自己，密密麻麻地遍布在这个时间旷野上，往回走会碰到自己的青年和童年，往前走会遇到自己的老年。

当写作进入到很深的状态，童年之眼就睁开了

罗昕：《本巴》给了我一种“轻盈”的感觉，像带着翅膀，解放了大地的深沉与史诗的厚重，应和了你的散文——“把地上的事往天上聊”。我觉得，很多大地上的事是苦难的、沉重的，但你会让文字去承载那些苦难和沉重，你怎么看待小说创作中的重与轻？

刘亮程：如果沉重、苦难的生活最终被我们理解了，这种重和苦就被安稳地放下了。如果我们不能理解，那么大地上的苦难依然是苦难，沉重依然是沉重。我觉得文学要呈现大地上的苦难和沉重，同时文学也需要作家用个人独特的理解方式，把大地上的沉重和苦难放下，这也是我们对待生活的一种态度。

当然，有些东西是无法回避的，像《本巴》写到十二英雄去救赫兰齐的那一段，它是沉重的，像岩石一样硬碰硬，沉重无比，躲不过去。史诗想躲过它，让所有的战争变成游戏，但是近在眼前的现实却又无法躲避。所以，在《本巴》中多出来的这一章其实也是整个文本中我认为非常必要的，包括最后让史诗人物回到现实，去看一看故事的原生地，看一看就放心了，因为还有齐在讲他们的故事。史诗中的人终于知道他们是被齐创造的，他们一次次地回到现实世界中，一方面史诗本身会造就齐，另一方面他们也从现实的层面回望那个史诗世界，两边彼此关照，就像我们的梦和现实其实也是彼此关照一样。被我们遗忘的那些梦，是在我们睡着的时候，生命中睁开的另一只眼睛，在窥视、关照我们心中的世界。

罗昕：我隐隐觉得，这部小说和你的散文气质也有着某种关联，这么理解对吗？

刘亮程：我在《一个人的村庄》中写了很多自己的童年故事，甚至有一篇散文就叫《捉迷藏》，这个故事在《本巴》中长大了。在那篇散文中，我也是被丢在游戏中，因为藏得太深，藏到天快亮了才自己出来。我想让别人找见，结果发现别人早回去睡觉了，我被扔在游戏中。

罗昕：从你早期的散文、小说到《本巴》，童年好像一个影子一样跟在后面。

刘亮程：从《一个人的村庄》到《虚土》《本巴》，都有许多孩子的形象。童年的记忆其实一直在影响作家，在不知不觉中会回到童年去看世界，用童年视觉去看世界。有时候自己都不知道，明明在写一个大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了这么多年人世的眼睛闭住了，隐藏在眼睛后面的那只童年之眼却悄然睁开。

就像哈日王，他有一只成年人的世故之眼，也有一只童年之眼。这个人物我非常喜欢，我在他身上塑造的是整个的人，这个人包含了自己的童年、成年以及老年。本来他用两只大人之眼也可以管好国家，但是他要用两种眼光把国家反复地看一遍，这就是一种复合性的眼界吧。我在写作中也经常这样，其实哈日王可能是我自己吧，我时常觉得自己的眼睛背后还有一只眼睛，它不一样。当写作进入到很深的状态，那只眼睛就睁开了。

罗昕：《本巴》中的天真，真是要特别澄澈的眼睛才能看到。小说还写到了马、羊、风……草原上的万事万物都是被看见的、被歌颂的，我会联想到你曾说的：“对天地说话，与天地精神独往来。”

刘亮程：这也和我的童年有关吧。《本巴》中写到了许多草木，许许多多的动静。在捉迷藏游戏中，当赫兰和洪古尔藏在某个安静的地方，天地间的所有动静都会被他们感觉到。风吹过草叶的动静、地上一粒沙尘滚动的声响……这些都会被听到。

所有这些动静也来自童年。我们长大以后听到世界的声音，跟童年听到的是不一样的。我们小时候第一次听到风吹过树叶的沙沙声响，在幼小的耳朵和心灵里，一定是惊天动地的。只是后来我们听不见了，我们会把那种声音当成再正常不过的声音。作为一个作家，他要让风吹过树叶的声音重新被心灵感知。

罗昕：你会觉得长大了反而没意思吗？

刘亮程：长大的意思在于你还能回到童年去，把那些感觉全部想起来、找回来，你不长大怎么会呢？如果我们不长大，都没有回顾童年的机会，那这一趟人生就是单行道的。在文学中我们可以一次次地回去。

罗昕：所以，你说写《本巴》是写作历史中特别愉快的一次，也是很天真的一次。

刘亮程：是的，天真肯定来自童年，但是成年人的天真不完全是幼稚，而是经历人事后的再天真。童年的天真是一颗种子吧，长大以后的天真是一棵参天大树。

60岁了，要写的东西一部接一部，赫然眼前了

罗昕：你现在生活在新疆木垒县菜籽沟，并创办了木垒书院，以耕读写作为业，为什么选择这种带有农业文明色彩的生活方式？能说说你的日常生活吗？

刘亮程：我们书院院子很大，但不安灯，到了晚上，黑夜整个儿就来了。漫天都是繁星，那些星星好多从小就认识。尽管我走了许多地方，也已不在家乡，但我还在那些星星的下面。还有身边长出的花花草草，艾子草、灰条、扯扯秧、牵牛花……各种各样，我小时候全认识。这是我认识的人间。

其实，我们的祖先都在过这种生活，一日三餐，有小院种菜养鸡，看日出日落。我年轻的时候在乡下，30多岁到50多岁这段时间在城市，后来在50岁那年，又回到乡村定居下来，可能是我自己喜欢这样的生活吧。等老了之后，还能在熟悉的白杨树下坐着，听树叶被风吹响，我会觉得这种生活是可靠的。

当然，城市我也非常熟悉了，毕竟在城市住了20多年，但我还是想过一种在鸡鸣犬吠、鸟叫虫鸣、树叶沙沙中睡着和醒来的日子，而不是在人声嘈杂中度过一日又一日。最主要的一点是我喜欢干活，在城市你到哪干活去？你家小区是公共场所，拿个铁锨随便一挖都是触犯了公共权。再就是你到哪跑步去？到处都是人，在家用跑步机我也觉得太单调。所以，书院的大院子让我过了很多想干活的瘾，想干就去干吧。

罗昕：我想《本巴》对于时间的特别感知，是不是也和你这种慢节奏的乡土生活有关系？

刘亮程：应该有关系吧。在乡下，我能感觉到大的时间，这种大时间就是一天一夜，很完整。我家门前那棵白杨树可以把完整的一天都展示给我：早晨醒来，它的影子在西边，等到午睡醒来，它的影子已经在东边了，等它的影子无限延长到黄昏的时候，一棵树的影子生成了整个黑夜，这是一个完整的世界。

在城市的高楼间，太阳升到半空才知道太阳出来了。在村子里，我知道太阳从我家东边的院墙后面升起，又从我家西边的泥巴墙后面落下。日月星辰，斗转星移，都发生在我们家房顶上头。所以，你居住的城市尽管很大，但淹没其中。我居住的乡村虽然很小，但在整个生存世界的中心。

还有季节，春夏秋冬，这里都能明显感觉到。一天过去，一月过去，一季过去，你看到这些就看到了时间。时间经过了门前那棵树，也经过了坐在树下的你。就在这样大的时空中，自然而然的，一个人对时间就有了非常具体的感受。

罗昕：所以，你的写作其实和你脚下这块土地是有深深的关联的。因为你的写作具有很强的异质性，给人感觉是有着和绝大多数作家都不同的思维和想象方式，有人会将这点归结为你的“新疆”作家身份，但是似乎又并非所有新疆作家都有你的写作中所呈现出来的特质，你自己是如何看待你的写作特质与新疆这块土地及其文化、风俗之间的关系的？

刘亮程：作家肯定有地方性，因为你摆脱不了地方。比如在新疆，一年四季春夏秋冬都界限明确，那么你的文字肯定涉及这里的季节，还有这里的风声、遥远的地平线、戈壁沙漠等等。但是，文学说到底还是一个人心中发生的事，不是一个地方发生的事，是一个人用他的心灵感受到了这个地方的不一样，而不是这个地方的不一样给了他写作的异质。

罗昕：对于你怎么感受这个世界，这里的万事万物起到了很大的作用，那有没有人对你理解世界产生了比较大的影响？

刘亮程：有吧。从小到大，你身边的人、村庄里的人都会启发你。关于时间也是。我觉得可能最早给我时间启发的是我的后父吧。我8岁那年先父不在了，十几岁的时候跟后父一块生活，后父老是嫌我懒，每当这时他就会说：“人站一站也要老呢。”意思是啥都不干也会衰老，为啥不勤快点，多干点活。后来这话被我反着想了，既然忙闲都会老，那我为何不闲着，追求一种闲生活？所以，《一个人的村庄》写了个闲人，这个闲人就是不去忙那些大家都在忙的事，就是去做那些闲事，这其实也是在写时间。

还有就是在村庄生活了那么多年，时间非常具体地发生在你的周围，你对自己的成长可能没有知觉，但是身旁那些同样在时间中的人和事物会告诉你很多年过去了。当人知道很多年过去的时候，时间在他心中已经积下累累尘埃了。

我今年60岁了，60岁是一个多长的时间呀？其实没有多长。但相对于动物，它是很长的。家里养几只羊，大部分活到1岁多就被宰了，因为1岁多的羊肉好吃。有些母羊会活到五六岁，要产羔。其实，羊的寿命也能活到七八岁，但是活到七八岁，就变成老羊了，牙口也不行了，人也不让它活到老。毛驴能活到二三十岁，你活到60岁，不是活了两头驴的年龄吗？狗活10岁，你就是活了6条狗的年岁。但你身边那棵长了60年的树依然枝繁叶茂，它还会再长60年，你活不过那棵树。而活一个季节就枯掉的草木，在第二年又蓬勃生长起来。你能在生活中感受到生生灭灭、生生不息。

我那天跟住院的老先生在一块，他80岁，腰肌扭伤，也没大病，很清瘦的一个老人家。他竟然读过我的书，我住进去第二天，他认出我来了。一个读书人他的气质不一样，他老了以后眼光是朝上的，眼睛里面世俗的东西很少，尽管他也在俗世活了80年。可能是文学让他的内心多了些东西，那些东西就是虚构世界。当他读那些文学作品，他读的是云端上的世界，尽管那个世界写的也是人世间，但都被写作者升华到了云端。

罗昕：你在云端世界有没有特别喜欢的作品？

刘亮程：有呀，很多很多。从小读书到现在，喜欢过很多作家。

罗昕：是西方的多一些还是？

刘亮程：古典的多一些吧。人越大越喜欢读古人书，因为古人更老吧，读古人书也能读到心里去。年轻读书时看不懂，一知半解，现在看得不多，但看一小段就很会心如意。

罗昕：会不会觉得因为自己看书、写作，所以对待年龄、面对衰老都会从容很多？

刘亮程：自然一些吧。其实这和读书不读书也没什么关系，因为生命本身是自然过程，生老病死对一只蚂蚁、一只鸟、一条狗和一个人，都是一样的，没有大的区别。我们小时候把一头牛养得很老，到最后也舍不得宰，你看到一头老牛在干不动活的时候，跟一个老父亲是一样的。不能说人是高级动物，我们就有了更高级的死。对生的留恋，对死的恐惧，对于一个临终的人和一头将死的老黄牛，没有区别。

但是，我们的文化能让我们将死亡变得更有尊严、有仪式感，包括我们的宗教都在告诉我们怎么去死，死了到哪去，我们的乡村文化体系也在告诉我们这些。入土为安，土在哪？在家乡，在祖坟。何以安？归去族谱，归去宗祠，跟祖先在一起自然安了。现在这些都没有了，只有土了，可能以后连土都没有。

罗昕：那到了这个年龄，写作的心态有没有一些新的变化？

刘亮程：到了60岁，感觉要写的东西一部接一部，赫然眼前了。我年轻时没把写作当一件大事，还干了好多其他事，总是其他事没干好再回过来写东西。到了60岁，没有其他事了，就剩下写作一件事，就开始一步一步地去写长篇，散文也写。写长篇让我好几年就想这一件事，反正就想这一件事，简单嘛，在内心创生一个小说世界，然后把这个世界完成了，小说就完成了。

罗昕：小说写完了会是什么样的感觉？

刘亮程：我每一部小说写的时间都很长，前一部《捎话》更长，写了七八年，当然中间也写过其他东西，又做过其他事。《本巴》用了大约两年。对这样一段时间，其实已经没有什么开头和结束了，每天写一点，可能也写不多，细水长流，写到某一天就写完了。其实，你要不想让它完，《本巴》再写10万字也是可以的。一部小说的完与不完，取决于写作者自己。从某种程度上来说，每一部写完的作品其实都没有完，只是写作者让它完结了，但所有的故事都有无限的生长性，比如《本巴》，随便从哪插过去，都可以再生长出几万字。但现在刚刚好。

罗昕：是的，《本巴》有它的内生长。像阿盖夫人，我也好奇她更多的故事。

刘亮程：对，美艳天下的阿盖夫人。我第二部小说里东归的主人公就是阿盖夫人和她的儿子，5岁的齐，她生了一个江格尔齐，齐降生为他的儿子。说了这么多，还是把更多的时间留给读者吧。